马克思主义者与恰马饭的学者——纪念马克思诞辰205年

问：有恰马克思饭的学者，也有立志改造社会的马克思主义者，说说你对这块的感想吧。

马克思恐怕是对人类历史影响最大的一个哲学家、革命家。有些人看待马克思主义的诞生，是一种英雄史观，这不对。历史证明了马克思主义是当时那个时代的特征。

19世纪中叶，欧洲经历了一番激烈的革命运动。那段时间如同马克思所形容，后面列宁引述的“一天等于二十年”“有的时候一天等于半个世纪”极大的激烈变动。在这时，人们的思想碰撞火花飞扬，思想百花齐放。人们看待世界不再是过去那种“世界是永恒的不变的”，就和中国古代思想提出的一样，“天不变道亦不变”。

马克思在那个时代，就看到了时代激烈变动的一点。其实我们看中国历史也可以学到，中国哲学思想最丰富最旺盛的时期是在春秋战国，而春秋战国在中国历史上就属于那种相比以前变动非常剧烈的时代。那么在一个大变动的条件下，人们的思想变化是非常快的，过去很多假设、传统观念都被打破了。这些就证明了是时代造英雄。就是，没有春秋战国这个历史背景，不会有当时的百花齐放百家争鸣。

回过头看马克思主义诞生的时代，历史背景是资产阶级巩固自己政权、资产阶级革命特别汹涌的历史时代。而马克思主义诞生以后这将近二百年，从共产党宣言到今天，纵观历史过程，我们看到了形形色色的马克思主义。

为什么我们会看到那么多不同的马克思主义的衍生理论？这其实是因为马克思主义研究人类历史、人类社会、政治制度演变等等，是和人的个人利益直接相关的思想学问。就比如说，爱因斯坦的相对论已经有百多年了。如果相对论和人的个人利益相关的话，我们也会有形形色色的爱因斯坦主义，但是物理学里边基本上没有。这里边最主要的原因就是，作为自然科学，人们相对来讲比较容易客观。做物理实验，当这个理论和实验结果相符合，那么这个理论就比较容易被人们接受。

当然有一些至今不相信科学的，比如说上帝创造论者之类的等等。像现在，在美国右派主持的学校，右派还在反对高中里边教进化论，他们认为上帝创造世界这个才是真实的，历史就是圣经里边说的。当然这些毕竟只是少数，市场不是非常大。而且往往在西方搞科学的人，他可以信宗教也可以信上帝。但他说信仰归信仰，实验归实验，他能心安理得地让他的物理学、化学这些科学东西和他对神的信仰和平共处。

但是马克思主义就不行了。我们不能让马克思主义对世界的解释和歪七歪八的思想和平共处。马克思有一句名言：哲学家们只用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界——就是说马克思主义的威力非常的厉害，这些歪七歪八的思想要跟马克思主义和平共处，比较难。所以这也是为什么在自然学科里边少有那么多派系，但是在“社会学科”里边却有很多派系——我拒绝说“社会科学”，因为绝大多数的所谓“社会科学”是社会迷信、社会宗教。它不是用科学的办法，不是用实验的、客观的、和自己利益不相关的一种方法去看世界。

当然，说马克思主义跟个人利益不相关也不确切，它确实有立场，它有阶级立场。但是我们从人类的大多数角度，从历史长河看问题，像马克思这些人，他并不是一个贫苦家庭出身的，所以他搞马克思主义对他自己的阶级利益来讲还是有害的，所以他们就能比较客观地看世界。

现在是什么样子呢？我们现在有形形色色的自称是马克思主义的学者，而我们需要区分的是研究马克思主义的学者，和信仰马克思主义的革命者。比如说吧，我在西方接触过不少研究宗教的，比如说犹太人研究天主教。他们研究天主教，不信天主教，他们信的是犹太教。他们为什么研究天主教呢？这里面各种原因吧。

而且西方还有好多学府里边有这种劳工研究（Labor study）中心，各种各样的教授。那些劳工研究中心他们主要干什么呢？他们不是研究如何帮助劳工，如果要真正研究劳工，那就得站在劳工一边，那就变成革命者了。西方学府它不会花钱去养一批革命者，那不会的。所以这些劳工研究中心就是研究如何对付劳工的。那要研究如何对付劳工，当然得研究马克思主义。

因而，西方也有很多研究马克思主义的学者。这些人研究马克思主义。并不是说他们真信仰或者认同马克思主义，他是为了对付工人运动、对付革命者，要知己知彼。尤其是十月革命以后，统治阶级要是对马克思主义东西不懂，那怎么对付工人呢？所以他们必须研究马克思主义。

我发现我自己真的不是一个马克思主义的研究者。因为一个方面我的记忆不好，我读完了就忘。《资本论》读完了，但是你说里边说什么东西我不太记得，我就记得一些基本原理。而且也没有通读《列宁全集》和《马克思恩格斯全集》。马克思恩格斯的全部著作中，我要是能读了10%就不错了。列宁的浩瀚的著作中，从篇幅来讲我要能读了1%就不错了。我就读了一些基本的核心东西，所以我真称不上是一个马克思主义的学者，但我是信仰马克思主义。

关于我是信仰马克思主义，还是认同马克思主义。就像我们学物理学化学，你是信仰化学、信仰物理学、还是信仰数学呢？这都不是个信仰问题。所以我不愿意被说是一个信仰马克思主义的，而我是学了马克思主义，认同马克思主义，被马克思主义的那种分析方法——历史唯物主义、辩证唯物主义所征服了。

当然不是说任何事情，我都自觉地、下意识地用马克思主义的方法来分析。但是，一旦有人指出我的分析背离了马克思主义，那我会很自觉地想，是否真会是这回事。因为我有过好多经历，这其中当然也有自己的想法。后来发现人家用马克思主义的视角一批判。我觉得真有道理。

我是学了一些马克思主义，在74年以前在中国学了一些马列主义的基本原理。到了美国去，我经常讲，是遇到了美国强大的资本主义思想体系的冲击，没有办法，是节节败退。我发现自己无能，没法去抵抗去分析，就是特别困惑，一度甚至完全质疑我的所有信仰。

我从这个深渊里边挣扎出来了。我挣扎的出来的方法，就是拿马克思主义的基本原理和西方的东西对比、碰撞，看谁说的有道理。所以我是慢慢爬到马克思主义的左岸来，真的不是变成一个盲目崇拜者。有的时候我说什么东西，人家说人家这不是这么说的，因为马克思、列宁、毛主席不是这么说的，我真不在乎他们怎么说，我是拿马列毛主义的基本原理去分析。但也不能说完全不在乎，我得去看他们真的这么说，跟我说的是真的本质不一样嘛，还是表面现象不一样。

而且，马列毛主义所论述的东西，我们要把这些放到当时的历史背景上去研究。如果那个历史环境变了，变成今天的这个历史环境，按照他们的分析方法，他们会得出什么结论来呢？所以我为什么又回到马列毛主义了？因为我尝试在他们所处的那个历史时代里边，从打工人的视角、从历史唯物主义的视角去看问题，我就想我会怎么做。一对比我的想法和导师们的想法，就发现他们做的比我想的要高明得多，这才是我越来越佩服马列毛主义的一个根本的原因。

那么今天的世界里边有形形色色的各种的马列毛主义，我们看到了有的人拿马克思主义反对列宁主义，有的人拿马列主义反对毛主义。有的是本本主义，他拿出本本来，说列宁的东西违背了马克思主义的东西；或者拿出本本来，说你看毛主席违背了马列的东西。说的头头是道，特别有意思。真是可笑。因为他们只是拿一些导师们在当时的环境下对一些现象的判断，没在意到后来现实变了的情况下，应该是怎么回事。

说好听点这些人是教条主义，说难听点这里面有些人是骗子，他们是故意无视一些新的现象的出现。这里边比较典型的就是拿马克思主义来批判列宁主义，这在西方还是挺多的。

我有个亲戚，是我姑姑的儿子，大学教师，忘了教哲学还是教什么了。我74年去的时候，我们一起过圣诞节、感恩节，他跟我讲，列宁主义完全是违背了马克思主义的基本东西。他说你看看马克思著作里边，就五个地方谈到无产阶级专政。所以你说的无产阶级专政不是马克思主义的核心理念。这跟他辩论干啥呀，尽长知识了。

确实，马克思很少谈到无产阶级专政。但这就是计量经济学的方法，是拿出现了多少次频率来估计一个观念的重要性。就像有人看每次政府官员在报告里边多少提了多少次什么什么关键词，拿它来做一个评判这个人的观点的标准，我只能说可笑。

但是我姑姑的儿子倒不是一个政府官员，他就是个学者。因为主流的思想界、主流的社会学科里边，那当然是资产阶级的，所以他就是那个样子。我表哥要真成一个革命者，恐怕他在学术界里边很难混日子。所以我也不能说他是反动的，他也就只是一个恰马克思主义饭的学者，也是帮助资产阶级研究马克思主义的。我真没有心思、没有兴趣去研究他的学术，只能说笑一笑就完了。

各种各样的马克思主义的出现，就是说明，阶级社会里边各种思想，无不打上阶级的烙印。这就是我们的教员毛主席说的。那么为什么会这样呢？就是因为，人的利益和这种学说有直接的关系。那么掌握国家机器的、掌握社会资源的、生产资料的统治阶级，他会花大量的金钱做舆论宣传。毛主席不是说过嘛，一个枪杆子一个笔杆子。一个阶级社会，他必须在宣传上，使得绝大多数被压迫人民认同现有的制度。所以这就是在阶级社会里边，舆论宣传的一个最主要的作用。

对马克思主义的宣传也是同样的。要么把它妖魔化。在西方有好多关于马克思私生活的各种谣言，说得天花乱坠的，然后又是各种污蔑马克思的，还有好多污蔑毛主席的。

我在美国一个叫拉菲亚学院教了一年书，里边有一个教历史的老师，他研究过中国的历史。我们教师在一起聊天的时候，他就说，毛这个人——他说毛，不说毛泽东——说这个人什么就不懂得，接见外宾穿游泳衣，也不穿上好衣服。就是那种谣言等等，特别看不起毛主席。因此你可以看出，在主流的舆论宣传里，反动派明里暗里使了大劲去污蔑导师。当然大家也听说过关于列宁的好多诽谤的，污蔑的谣言更多。你花时间去研究这些谣言对不对？其实真没劲。

就像在中国文革期间有好多关于陈永贵的谣言，说他过去在国民党时期当过汉奸之类的。为了诽谤一个革命者，反动派是什么手段都做出来的，因为造谣容易辟谣难。有人不是也给我造谣嘛。我说不管你造谣。你爱造谣造什么，你说吧。我要去真正去辟谣，那真是人家动动嘴我这跑断腿，不理他们。

可以从立场上看，反动派们对革命导师的诽谤，是从道理上说不过了，他就开始人身攻击。

更高级的反动派的诡计，就是各种修正主义。美国的爱泼斯坦、一战期间的考茨基、各种修正主义的叛徒，还有那些欧洲国家的社民党等等，它们都是标榜自己是马克思主义的，但是它们是否定列宁主义的。它们把马克思主义和列宁主义对立起来，所以这些都是真正说是反动的，是骗子，这是一类的。

这样的现象还挺普遍，导致现象的一个重要的原因就是，马克思主义的威力，它的革命性太厉害了。如果我们真正把马克思主义的核心东西把握了，帮助我们看世界看一切，那看得太清楚了。所以我特别佩服这种分析方法。你看列宁的《帝国主义论》，列宁的《国家与革命》，百多年以后你看了说，那简直是描述今天的世界。他那种就是就像一个透视、像X光、像一个MRI（核磁共振），他透过现象看本质，看到里边的核心的结构。天花乱坠的各种信息，只要我们用马克思主义的分析框架去看，特别清楚，一清二楚。

当然，在革命运动中的各种矛盾，怎么去判断，那当然是复杂的。因为大家也知道，比如说在文化大革命中，大家都是自称自己是革命派，都是捍卫马列毛主义的。反对马列毛主义的不会在自己脑上贴个标签“我是反革命，我是ZZP，向我开火”，不会。所以要学会识别真假马克思主义不是那么容易的

为什么有那么多打着马克思主义旗号的骗子呢？就是因为马克思主义对资本主义社会、对阶级社会的分析，使得资本主义社会的本质完全暴露出来了。所以作为资本主义社会、私有制的捍卫者，反动派们不得不把自己打扮成一个马列毛主义者。这种骗术使得我们识别真假马克思主义变得非常难。

但是还有一些空想的、改良主义的思想，我们能看到不少。比如在西方，信仰生态社会主义的人，我真不知道怎么说他们。他们也认同马克思主义的分析方法。他们不是反动的，是要改变社会的。但是他把生态放在阶级之上，这就有问题了。生态的恶化当然是资本主义导致的，这是当然的。但是我跟一个西方的生态社会主义者谈论这问题，我说你想想，今天是全球变暖对人类的威胁严重，还是核战争？他愣住了，他没办法理解，因为今天威胁人类的最直接的不是生态，是帝国争霸、是核武器，这才有更迫切的毁灭人类的危险。

在20年前，把生态放到第一位我可以理解。因为那时候争霸的局势还不是那么明显，尤其是苏联崩溃以后90年代、2000年。但是要是忘记了，阶级社会最核心的矛盾就是帝国主义、就是资本主义的内部的矛盾，把生态危机凌驾在阶级斗争之上，这样是糊涂，真是糊涂。

生态社会主义者们是担心人类的前途，担心资本主义的不可持续性对生态的破坏。但是反过来，他们要是懂了马克思主义的基本原理。就能发现，资本主义害怕的不是稀缺性，资源的枯竭对资本主义反而是好事，资源的枯竭使得掌握剩余的资源的资本能赚天价的利润，资本主义它依赖的就是所谓的稀缺性。所以资源越枯竭，那么资本主义越巩固，不是因为资源的枯竭就会埋葬资本主义。这么想是纯粹的空想，或者是胡说八道，这叫非蠢即坏。

资本主义害怕的其实是生产过剩，而不是资源的枯竭。生产过剩是一个资本主义私有制的生产力超出了它的生产关系所容忍的程度，即它的生产力增长的速度超过了老百姓的消费增长的速度，导致了生产过剩的危机，这个在资本主义条件下不可克服的。因而看那些好心的幼稚的人把生态危机放在阶级之上，其实还是可以理解。这种就属于改良主义的。他们不是从资本主义最根本的矛盾出发去看当今世界的危机在哪里。

当然，人类将来肯定会面对生态危机，争论也肯定会比今天要激烈得多。看地球的历史，我们观察出温度的变化和二氧化碳的变化，在40万年以内已经导致了好几次全球变暖的情况，而这情况之后紧跟着就是一个长期的、缓慢的冰川时代。冰川时代的结尾是一个时间很短的全球变暖，然后又是个长期的冰川时代，这是一个被证实在地球上发生的循环。所以生活在地球上的人类，恐怕再过几百年、上千年就会遇到一个新的冰川时代，这时候人类怎么办？当然会有好多争议的。

生态危机是以几代人的尺度来衡量的，而核战争是以十几年的尺度来衡量的，两个事件不是一个量级的，这也是那些改良主义的、好心的人，在这个问题上犯了的糊涂。

空想社会主义在如今也有好多，从过去在马克思生活以前的欧文，在美国去搞社会主义的实验就开始了，各种各样的。就近几年还有人不甘心呢，还想搞什么工人的合作社。当然最典型的就是南斯拉夫的工人自治，都是空想的。他们想离开现实社会全球化的大生产条件，想搞一个世外桃源。

那么世外桃源能不能存在呢？当然可以存在了。在美国有好多，在60年代、70年代这些叫Hippy，嬉皮士，他们成立了好多这种原生态的合作社，或者是他们叫Commy公社。生活在这种社区里面，和外界没有任何往来，比如说你不需要电、你不需要买药、跟外界不需要有任何商品交流，这样对现实社会没有任何影响。一旦你需要和外界有电、有布匹、有食品有各种往来，那么资本主义的商品经济的基本逻辑，就逼着你不得不一步步走向资本主义的生产关系里边去。

好多空想的社会主义者，并不是真心地从改造资本主义社会出发。我记得刚去美国的时候，有一个人说他学了马克思主义，他决定怎么办呢？他不当工人。因为当工人就被资本主义剥削，所以他要干自己的。这是他学马克思主义的体会。就说当工人受资本家的剥削，而我坚决不帮助资本家。这还挺有意思的，这种人不是从整个社会结构来看问题，是来找个人出路的。

反动的、空想的、改良的，各种错误的思想，最主要的是它们违背了马克思主义的最基本的分析方法。当然我们评判各种各样的马克思主义的标准，不能是以我为中心，说什么跟我不一样都是反动的、或者坏什么的，不是这个意思。这样的话有人就会说你这样做主观，谁也不服谁，那么就需要个客观标准。我觉得，这个客观标准在于，持有这种马克思主义的人的立场是不是站在人类大多数的劳动人民一边的，是不是用辩证唯物主义的、历史唯物主义的视角去分析问题的。

除了这些形形色色的马克思主义，我们还可以看到很多，我不知道怎么去评价的思想。当然我要说了会惹这帮人的生气。就比如说，我对话过的那些无政府主义者和托派。无政府主义者其实不信仰马克思主义，但是他们也会吸收一些马克思主义的语句，因为马克思主义的分析方法太厉害了。

另一个极端就是那种托派了。托派这些人，他们会用很多马列主义的东西，他们表现是非常革命的。但是我说，他们不是真正的马克思主义。就是因为，这些人特别善于批判，但是任何人们具体的革命行动，他们又总是看不上。有些托派朋友，因为我对托洛茨基主义不太友好，给我私信或者留言，表达了极大的不满。

后来有一次我看评论挺生气的。我说至于俄国革命里边托派、斯大林之间的矛盾，我不懂俄文，我没有那时间去研究。你说我要辨别是非，这很难，因为这就像打官司，你得听原告也听被告，两边都得听。托派为自己的思想作辩护，讨论俄国革命作的辩护太多了，我顾不上。但是对中国革命历史我还是比较了解的。而且你们这些中国的托派，对中国的历史也应该得了解。那么我们想想，托派在中国革命中做出过什么贡献？你看，国共合作你反对，抗日战争你反对，解放战争你反对，土地革命你反对，合作社你反对，人民公社你反对，文化大革命你反对。这样的人，他信奉的主义，我对他有什么兴趣？我怎么能有兴趣？

托派这种思潮，是从“左倾”的方面修正马克思主义的。他们是夸夸其谈，革命口号特别响亮，但是一问具体的措施，就发现他们提出的具体措施要么是非常右，要么是非常左。

我记得有一个人，在俄乌战争这个问题上发过谬论，像是托派那种样子。说乌克兰人民的首要任务是建立先锋队，带领人民去打败乌克兰的反动政府。我心想，你一挥手人民就跟着你走？真狂妄，谁鸟你？对于一个被外敌侵略的国家，首先得反对侵略。你一挥手就是革命者，自封是先锋队就真是了？

这帮人有个特点，就是以自我为中心，特别强调派别的权利。他们口头上说要实行民主集中制，但是他强调的是自己的民主，就是说我这个派别必须有活动的自由。这就导致托派里边分裂特别多，谁都不服谁，所以这就是一个典型的小资产阶级革命家的行为。小资产阶级特征就是随心所欲、各自为政、各行其是。小生产者都是从自己幻想的天堂做考虑，不是从社会化大生产的角度去思考。

所以这也体现出马克思主义的力量。马克思主义，是从生产力与生产关系的角度，看在社会化大生产的条件下，怎么去实现人类的解放，谈到的是自由人的联合体。有些人光喜欢自由人，忘了联合体；有些人光强调联合体，忘了自由人。从这一角度出发，我们也看到了马克思主义的辩证法真厉害。

说起这个来。我们有好多哲学学者，讲哲学头头是道，但是你看他分析问题，一点哲学思想都没有。

这就是我在马克思诞辰205周年，有些感想和看法，想跟大家分享。肯定有很多留言，我殷切地看大家到底怎么去分析。我谈的当然有不对的地方，大家也当然有不同的观点，我会从大家的留言学习，所谓高手在民间嘛。

整理校对：hjmyjdn，镇森
责任编辑：达康
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视频发布时间：2023-5-4
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